Νίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε»

Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε»
Meeting of the Parliamentary Group of Movement of Change, in Athens on Dec.6 , 2017 / Συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κίνηματος Αλλαγής, Αθήνα, 6 Δεκεμβρίου, 2017 «Πίστευα πως οι ψεκασμένοι ανήκουν σε έναν πολιτικό χώρο, την ακροδεξιά. Ανακαλύπτω δυστυχώς ότι η αριστερά διατυπώνει τις πιο ακραίες θέσεις γύρω από το εμβόλιο» ( Nikos Libertas / SOOC).

Το ελληνικό #ΜeToo, η επόμενη ημέρα της πανδημίας, ο εμβολιασμός, ο λαϊκισμός. Με αφορμή το νέο του βιβλίο «Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω», ο κορυφαίος συνταγματολόγος, Νίκος Αλιβιζάτος, κάνει μια προσωπική ανασκόπηση, αλλά και μια βαθιά αποτίμηση των ζητημάτων που αφορούν την χώρα μας διαχρονικά.

Οι επαγγελματίες πολιτικοί είναι πεπεισμένοι πως η πολιτική παράγεται μόνο από εκείνους. Σαν μια αυτοτροφοδοτούμενη μηχανή, στην οποία οι πολίτες, πολύ περισσότερο οι επιστήμονες και οι ειδικοί, παίζουν το ρόλο των κομπάρσων. Δεν ισχύει και το γνωρίζουμε πολύ καλά. Η πολιτική παράγεται με διάφορους τρόπους και σ’ αυτήν μετέχουν όλοι – ο καθένας από τη δική του πλευρά.

Υπό αυτή την έννοια η παρουσία ανθρώπων όπως ο Νίκος Αλιβιζάτος είναι ουσιώδης και καθοριστική στη δημοκρατία. Δεν έχει σημασία αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί με τις απόψεις του. Οι κορυφαίοι συνταγματολόγοι, όπως ο Νίκος Αλιβιζάτος, είναι μια δικλείδα ασφαλείας σε μια ευνομούμενη χώρα. Τους χρειαζόμαστε.

Με αφορμή το νέο του βιβλίο «Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο μιλάει ανοιχτά στο Andro για όλα τα τρέχοντα θέματα, δίχως να παραλείπει να αναφερθεί στο δικό του παρελθόν, σε ανθρώπους που γνώρισε ή θαύμασε, σε πτυχές του δικού του βίου -αλλά και του εθνικού- που τον καθόρισαν και μας καθόρισαν.

«Εκεί που περιμένεις να πάνε καλύτερα τα πράγματα, έρχεται πάλι μια προσγείωση στην πραγματικότητα…».

– Πώς βιώνετε την πανδημία;

Υπάρχει μια κούραση και μια απογοήτευση ταυτόχρονα, διότι εκεί που περιμένεις να πάνε καλύτερα τα πράγματα, έρχεται πάλι μια προσγείωση στην πραγματικότητα. Τα νεύρα όλων είναι θιγμένα. Στο γραφείο μας περάσαμε μια δοκιμασία διότι είχαμε δύο κρούσματα και αναγκαστήκαμε να το κλείσουμε. Ταλαιπωρούνται νέοι άνθρωποι κι αυτό είναι κάτι που με ενοχλεί περισσότερο.

– Υπάρχει μια αίσθηση στον κόσμο ότι εξαιτίας της πανδημίας καταστρατηγούνται κάποια συνταγματικά δικαιώματα. Τι λέτε γι’ αυτό;

Ας το ξεκαθαρίσουμε: η πανδημία δικαιολογεί στερήσεις και περιορισμούς δικαιωμάτων χωρίς προηγούμενο. Σε όλα τα μέρη του κόσμου υπάρχει το lockdown που είναι σοβαρότατη στέρηση του δικαιώματος κινήσεως. Δεν μιλάμε, λοιπόν, για την πανδημία καθ’ εαυτήν, αλλά για την επόμενη ημέρα. Εκεί υπάρχουν δύο μείζονες κίνδυνοι. Ο πρώτος είναι να παραταθεί η ισχύς των εξαιρετικών μέτρων χωρίς αυτή να είναι αναγκαία.

Εκεί τον πρώτιστο λόγο έχουν οι επιστήμονες και οι επιτροπές στις οποίες θα πρέπει να μετέχουν ειδικοί όλων των κλάδων με κριτήριο το πόσο καλοί είναι και όχι το που ανήκουν πολιτικά. Αρα, έχει σημασία πόσο γρήγορα θα γίνει η μετάβαση από την πανδημία στην ομαλότητα. Το δεύτερο σκέλος είναι το μακροπρόθεσμο. Εχουμε εθιστεί όλοι στα έκτακτα μέτρα και θα ήταν αδιανόητο να τα ανεχθούμε όταν τα πράγματα επανέλθουν.

Το 13033 είναι στοιχειώδες. Ενα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε 24/7, είναι κάτι που μπορεί να το δείτε να επιβιώνει. Δεν πρέπει να το αφήσουμε, ακόμη και αν προβλεφθεί ότι, για την εγκατάστασή του, χρειάζεται η συναίνεσή μας.

– Αυτό, όμως, θα είναι δραστική επέμβαση.

Είχα μια εμπειρία με την ασφαλιστική μου εταιρεία που μου πρότεινε με ένα μικρό επιπλέον ποσό να μπορεί να εντοπίζει τη θέση του αυτοκινήτου μου χωρίς εγώ να χρειάζεται να κάνω κάτι.

Συνέλαβα τον εαυτό μου να λέει πως είναι ωραίο, χωρίς να σκέφτομαι πως είναι μια πολύ μεγάλη παραχώρηση προς την ασφαλιστική εταιρεία. Ας υποθέσουμε πως λειτουργεί επαγγελματικά, οπότε πάει καλά. Ωστόσο, δεν είναι μεγάλος ο κίνδυνος να δώσει τα στοιχεία κάπου αλλού;

«Θέλω να πιστεύω και ότι οι δικαστές μας δεν έχουν πουληθεί στον Μεγάλο Αδελφό και ότι υπάρχουν καλοί επιστήμονες».

– Επομένως, μπορούμε να δικαιολογήσουμε κάποιους, και να μην τους εντάξουμε στην κατηγορία των συνωμοσιολόγων, που λένε ότι αρκετές από αυτές τις απαγορεύσεις θα χρησιμοποιηθούν στο μέλλον;

Από εμάς εξαρτάται να μην χρησιμοποιηθούν. Ευτυχώς υπάρχουν θεσμοί που θα το απαγορεύσουν. Θέλω να πιστεύω και ότι οι δικαστές μας δεν έχουν πουληθεί στον Μεγάλο Αδελφό και ότι υπάρχουν καλοί επιστήμονες.

mg 66681509394063
«Η έμπνευση του τίτλου του βιβλίου μου είναι από το διάσημο βιβλίο του Λένιν» (Alexandros Michailidis / SOOC). | Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε»

– Είπατε πρόσφατα για το τι μπορεί να κάνει η πολιτεία σε εκείνους που δεν επιθυμούν να εμβολιαστούν. Κι επ’ αυτού υπάρχει μεγάλη φιλολογία.

Τα έχω χάσει πραγματικά. Πίστευα πως οι ψεκασμένοι ανήκουν σε έναν πολιτικό χώρο, την ακροδεξιά. Ανακαλύπτω δυστυχώς ότι η αριστερά, που έχει τη φήμη του ορθολογικού, διατυπώνει αυτή τη στιγμή τις πιο ακραίες θέσεις γύρω από το εμβόλιο. Εχω εκπλαγεί.

Κανείς δεν μπορεί να υποχρεωθεί να κάνει το εμβόλιο, αν συντρέχουν πολύ σοβαροί λόγοι, όχι γιατί δεν γουστάρω να το κάνω. Ας πούμε, για σοβαρούς λόγους συνείδησης. Για παράδειγμα, οι μάρτυρες του Ιεχωβά που τυχαίνει να τους ξέρω καλά γιατί έχουμε δώσει μαζί πολλές μάχες για το θέμα της μετάγγισης και άλλα. Αν ένας μάρτυρας του Ιεχωβά πει πως γι’ αυτούς τους λόγους δεν θέλει να κάνει το εμβόλιο, η πολιτεία οφείλει να τον σεβαστεί. Απλώς, θα πρέπει του πει πως για όσο διάστημα υπάρχει αυτή η πανδημία δεν θα βλέπει ασθενείς. Θα πρέπει να παραμείνει στο σπίτι του και να εργαστεί από εκεί.

Σε κατάσταση πανδημίας, δεν νοείται ένας γιατρός ή ένας νοσηλευτής να βλέπει αφειδώς ασθενείς χωρίς να εμβολιαστεί. Είναι αδιανόητο.

«Αν ένας μάρτυρας του Ιεχωβά πει πως για λόγους συνείδησης δεν θέλει να κάνει το εμβόλιο, η πολιτεία οφείλει να τον σεβαστεί».

– Στην Ελβετία υπήρξε πρόταση ειδικών σύμφωνα με την οποία οι αρνητές του ιού δεν θα έχουν δικαίωμα να τύχουν ιατρικής φροντίδας. Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;

Διά της βίας να αναγκάσεις κάποιον να τύχει θεραπείας θέλει δεν θέλει, αυτό απαγορεύεται. Υπάρχουν διεθνείς συμβάσεις που αναφέρουν πως οι ασθενείς που έχουν πλήρη συνείδηση μπορούν να προβάλλουν βέτο και φυσικά να υποστούν τις συνέπειες. Δεν μπορεί κανείς να τους πει τι θα κάνουν.

– Ας πάμε στο βιβλίο σας. Ο τίτλος από μόνος του «Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω» είναι σαν να σκιαγραφεί την Ελλάδα. 

Η έμπνευση είναι από το διάσημο βιβλίο του Λένιν. Εγραψε ένα βιβλίο έπειτα από τη διάσπαση των μπολσεβίκων και των μενσεβίκων, το 1903, με τον τίτλο «Ενα βήμα μπρος, δύο πίσω». Η ιδέα ήταν: ή φτιάχνουμε κόμμα με σιδερένια πειθαρχία ή χωρίς τέτοιο κόμμα θα γυρίζουμε δύο βήματα πίσω και θα μας πλακώνει στο ξύλο η ασφάλεια.

Η δική μου ιδέα ήταν να πω ότι η ελληνική ιστορία -από το 1821 και μετά- εξελίχθηκε σε μια σωστή κατ’ αρχάς κατεύθυνση. Είναι αδιανόητο πόσα έχουμε πετύχει αυτά τα 200 χρόνια από το μηδέν. Κάθε τόσο, όμως, μια κακιά μοίρα μας περιμένει στη στροφή. Ενας εμφύλιος ή μια μείζων κρίση που μας φέρνει πίσω κι ύστερα ξεκινάμε πάλι. Εχω προσωπικά την εντύπωση ότι αυτή η παλινδρόμηση, όπου τα θετικά βήματα είναι πιο πολλά από τα αρνητικά, μας κυνηγάει.

978 618 03 2533 1 2
Το βιβλίο του Νίκου Κ. Αλιβιζάτου «Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. | Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε»

– Γιατί, άραγε;

Δεν προσπαθώ να απαντήσω σ’ αυτό το βιβλίο, παρά να πετάξω κάποιες νύξεις.

– Κάνετε λόγο για τον υπερχειλίζοντα συναισθηματισμό μας. 

Εδώ είναι θέμα καλής γνώσης της ιστορίας που την αποκτάει κανείς συγκρίνοντας. Ποιο είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της ελληνικής πολιτικής αντιπαράθεσης; Η Ελλάδα εδώ και 200 χρόνια έχει κοινοβουλευτισμό -και γι’ αυτό είμαι υπερήφανος- με τα τρωτά του, αλλά τον έχει. Την ίδια στιγμή, όμως, βλέπουμε μια αδιανόητα οξεία σύγκρουση. Ακόμη κι όταν συμφωνούν τα κόμματα σε βασικά θέματα.

Θυμάστε τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ (ακόμη και στο τέλος της δεκαετίας του ’80, όταν φάνηκε ότι το ΠΑΣΟΚ αποδέχεται και αυτό τη μείζονα επιλογή της Ευρώπης) σε τι όξυνση μας έβαλαν με το σκάνδαλο Κοσκωτά. Σήμερα, πάλι, με ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ (μετά τη στροφή του ΣΥΡΙΖΑ το 2015), η όξυνση παραμένει. Υπάρχουν κάποιοι αδιάψευστοι δείκτες.

Η συχνότητα με την οποία αποστέλλονται οι εκατέρωθεν αντίπαλοι στο υπουργοδικείο. Δεν αρκούμαστε να νικήσουμε τον αντίπαλό μας, αλλά θέλουμε να τον βάλουμε και φυλακή.

– Θέλουμε, ουσιαστικά, να τον πλήξουμε ηθικά. 

Πάρτε για παράδειγμα αυτό που γράφουν οι εφημερίδες τώρα για τη δικογραφία Παππά που, ύστερα από τις καταγγελίες Καλογρίτσα, πήγε στη Βουλή. Θα μου πείτε: τι σχέση έχει; Τα είπε ο Καλογρίτσας και είναι θέμα παραβίασης του νόμου. Εχει και παραέχει σχέση. Διότι έχουμε επανειλημμένα πει οι συνταγματολόγοι ότι είναι αδιανόητο να έχει η Βουλή λόγο σ’ αυτά τα πράγματα.

Θα πρέπει η Δικαιοσύνη να είναι υπεύθυνη και να ασκήσει ενδεχομένως ποινική δίωξη εναντίον του κ. Παππά επειδή νόθευσε τον ανταγωνισμό.

Οι πολιτικοί δεν καταργούν τη σχετική διάταξη του Συντάγματος. Τη διατήρησαν και με την τελευταία συνταγματική αναθεώρηση. Θέλουν η Βουλή να έχει αυτό το προνόμιο. Δηλαδή η εκάστοτε πλειοψηφία, με σκοπό να βγάλουμε το μάτι του αντιπάλου μας. Δεν υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη που να έχει αυτό το φαινόμενο σε τέτοια συχνότητα. Σε άλλες χώρες είναι πολύ σπάνιο και όταν συμβαίνει το αποφασίζει η Δικαιοσύνη και όχι η Βουλή.

– Για ευνόητους λόγους.

Εδώ θεωρείσαι λαπάς αν δεν απειλήσεις πως θα χώσεις μέσα τον αντίπαλό σου.

«Στην Ελλάδα θεωρείσαι λαπάς αν δεν απειλήσεις πως θα χώσεις μέσα τον αντίπαλό σου».

– Υπάρχει άλλη χώρα που έχει ζήσει 8+1 πολυτάραχες δεκαετίες, όπως αναφέρετε στον υπότιτλο του βιβλίου σας; 

Είναι λίγο υπερβολή αυτό. Τίποτα δεν μοιάζει σαν την δεκαετία του ’40 που ήταν η πιο έντονη από όλες. Δεν υπάρχει σύγκριση. Και, φυσικά, η δεκαετία του 2010. Σε αυτές τις δύο δεκαετίες βρεθήκαμε στο επίκεντρο και καταναλώσαμε πολύ περισσότερο ιστορία από ό,τι θα μπορούσε μια χώρα του δικού μας μεγέθους, αυτό είναι βέβαιο. Ομως, δεν συμβαίνει σε μόνιμη βάση. Από ένα σημείο και πέρα δεν μπαίνουμε στα πρωτοσέλιδα των ξένων εφημερίδων.

– Ευτυχώς να λέμε. 

Ναι, σαφώς.

– Η πρόθεσή σας ποια ήταν μ’ αυτό το βιβλίο; Θέλατε να γράψετε μια αυτοβιογραφία, να καταγράψετε κάποια ιστορικά γεγονότα ή, μήπως, ακόμη και να φτιάξετε ένα πολιτικό θρίλερ; Κατά την άποψή μου υπάρχουν αυτά τα τρία στοιχεία στο ύφος της γραφής σας. 

Με εντυπωσιάζει η παρατήρησή σας. Καμία από αυτές τις προθέσεις! Εντελώς αυθόρμητα, το μόνο που υπήρχε ήταν να καταγράψω κάποια πράγματα για τους δύο εγγονούς μου (7 και 5 ετών!), οι οποίοι ζουν στο Λονδίνο και δεν είμαι σίγουρος ότι θα έχουν τη δυνατότητα να διαβάσουν για την Ελλάδα όσο θα ήθελαν ή όσο θα ήθελα.

Σαν τρόπο γραφής επιδίωξή μου ήταν να υπάρχουν εικόνες. Κάθε κεφάλαιο έχει μια εικόνα. Ενας συνάδελφός σας μου είπε πως πάω να κάνω κινηματογραφικό σενάριο. Δεν είχα τέτοια πρόθεση. Ισως πάντως στο βάθος να ήταν αυτό για να είναι κατανοητό στον αναγνώστη.

mg 67071509394194
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | «Ως νέος ήμουν στο ΚΚΕ Εσωτερικού, στον Ρήγα Φεραίο ακόμη πιο νέος. Μέχρι και τα γεγονότα του ΄89-’90 ήμουν δίπλα στον Λεωνίδα Κύρκο» (Alexandros Michailidis / SOOC).

– Συνήθως τέτοιου είδους βιβλία τα περιμένουμε -λανθασμένα- από επαγγελματίες πολιτικούς. Εσείς ζείτε πολιτικά δίχως να είστε επαγγελματίας του είδους. 

Προσπαθώ να πω στο τέλος ότι δεν πρέπει να παίρνουμε πολύ σοβαρά τους εαυτούς μας. Απλώς, η πολιτική συμβαίνει να είναι χούι που ενδιαφέρει τον κόσμο γιατί τον αφορά, αλλά δεν αισθάνομαι πως υπάρχει κάποια αποστολή ή ότι επιδιώκω να αφήσω ένα βαθύτερο μήνυμα. Εχετε δίκιο, το χούι για την πολιτική από την μεριά μου δεν είναι ερασιτεχνικό.

Την παρακολουθώ πολύ στενά και σέβομαι πάρα πολύ όσους την ασκούν επαγγελματικά. Στο βαθμό που την εξουσία δεν την θέλουν για την εξουσία, αλλά για να κάνουν κάτι.

– Ενδιαφέρον έχει το αυτοβιογραφικό κομμάτι του βιβλίου σας. Πόσο σας επηρέασαν οι οικογενειακές ρίζες; Προέρχεστε από δύο οικογένειες που συνδύασαν την επιστήμη με την πολιτική. 

Από την πλευρά της μητέρας μου, ο Γιώργος Θεοτοκάς είναι ο πιο πολικοποιημένος συγγραφέας της γενιάς του ’30, αλλά πέθανε όταν ήμουν 15 ετών. Με επηρέασε, αλλά δεν ήταν ο πατέρας μου. Αυτό που βγαίνει από τις δύο οικογενειακές παραδόσεις, και προσπαθώ να το πω λίγο στην αρχή του βιβλίου, που ήταν βενιζελικές, είναι το εξής: τίποτα δεν είναι δεδομένο, πρέπει να δουλέψεις πολύ για να το κερδίσεις. Αυτό σημαίνει όταν είσαι νέος, σπουδές και εφόδια.

Οι σπουδές και η επιστήμη έχουν καταλάβει μεγαλύτερο χώρο από ότι σε μια οικογένεια εμπόρων ή πολιτικών. Έχουν «υπαρξιακή» αξία, όπως και η δουλειά. «Πρέπει να δουλέψεις για να βγάλεις το ψωμί σου», μου έλεγαν στο σπίτι, για να μην έχεις ανάγκη κανέναν, αλλά και για να είσαι ελεύθερος. Ισως αυτός να είναι και ο βασικός λόγος που δεν έκανα την πολιτική ως επάγγελμα διότι αν δεν καταφέρεις να πειθαρχήσεις και να ενταχθείς κάπου, είσαι λίγο ψώνιο.

«Δεν πιστεύω πως το νομοσχέδιο Κεραμέως για τα πανεπιστήμια σημαίνει αστυνομοκρατία».

– Δελεαστήκατε κάποια στιγμή να γίνετε επαγγελματίας πολιτικός; 

Ως νέος ήμουν στο ΚΚΕ Εσωτερικού, στον Ρήγα Φεραίο ακόμη πιο νέος. Μέχρι και τα γεγονότα του ΄89-’90 ήμουν δίπλα στον Λεωνίδα Κύρκο. Παρακολουθούσα τα πράγματα εκ του σύνεγγυς. Επίσης, μετείχα ενεργά στην ίδρυση του ΚΙΝΑΛ το 2017. Δεν θα μου γέμιζε, όμως, τη ζωή.

– Καταλαβαίνετε πως σε ένα κυβερνητικό κόμμα δεν θα ήσασταν ένας απλός βουλευτής. Με το εύρος σας θα μπορούσατε να είστε ένας υπουργός πρώτης γραμμής. 

Ο πιο κοντινός μου χώρος σήμερα θα ήταν ένα ακμαίο και δυναμικό φιλευρωπαϊκό ΚΙΝΑΛ. Πήρε τη θέση που πήρε τώρα για το νομοσχέδιο Κεραμέως και είπε «όχι» στην αστυνομοκρατία. Ε, εγώ εκεί θα διαφωνούσα και ίσως και να τα παρατούσα. Δεν πιστεύω πως η συγκεκριμένη ρύθμιση σημαίνει αστυνομοκρατία. Δεν θα μπορούσα να λέω βλακείες επειδή αυτή είναι η κομματική γραμμή. Υπό αυτή την έννοια δεν κάνω γι’ αυτή τη δουλειά.

%CE%94%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CF%83%CE%B9%CE%B1 %CE%AD%CF%81%CE%B3%CE%B1 6. %CE%9F %CE%9A. %CE%9A%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%BB%CE%AE%CF%82 %CF%83%CF%84%CE%B7 %CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%81%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%B1 %CF%84%CF%89%CE%BD %CE%B5%CE%B3%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CE%BD%CE%AF%CF%89%CE%BD %CF%84%CE%B7%CF%82 %CE%BD%CE%AD%CE%B1%CF%82 %CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82 %CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%8D %CE%91%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CF%8E%CE%BD %CE%9B%CE%B1%CE%BC%CE%AF%CE%B1%CF%82 29 %CE%91%CF%85%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85 1962
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, νέος ακόμη, στη ΔΕΘ (ikk.gr).

– Επιστρέφω στο βιβλίο. Υπάρχει μια χαρακτηριστική εικόνα που περιγράφετε με την παρουσία του Κένεντι στην πολιτική σκηνή. 

Δεν τον γνώρισα φυσικά, αλλά ο Κένεντι ήταν τα νιάτα. Ηταν η εποχή, ο πολιτικός ήταν συνήθως κάποιος ηλικιωμένος. Θυμάμαι μια σκηνή που με έχει επηρεάσει. Μου την έχει διηγηθεί ο κορυφαίος συνταγματολόγος και δάσκαλός μου Αριστόβουλος Μάνεσης. Ακόμη ζούσε με την οικογένειά του και ο πατέρας του ήταν δικαστής στη Θεσσαλονίκη και έμεναν στη Λεωφόρο Βασιλίσσης Όλγας. Είναι ο δρόμος που συνδέει το αεροδρόμιο με το κέντρο της πόλης. Από εκεί περνούσαν όλες οι πομπές.

Νεότερος, ο ίδιος ήταν στη σοσιαλιστική πτέρυγα του ΕΑΜ και της ΕΠΟΝ. Αυτός ο χώρος είχε τον Πλαστήρα, που πέθανε το 1952, τον Σοφοκλή Βενιζέλο και τον Γεώργιο Παπανδρέου, εν έτει 1956. Είναι η πρώτη φορά που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ως πρωθυπουργός, κάτω των 50 ετών, σημειωτέον, ανέβαινε στη Θεσσαλονίκη να εγκαινιάσει την Έκθεση (Σεπτέμβριος του 1956). Βγήκε στο μπαλκόνι όπως όλοι και είδε μια κινηματογραφική σκηνή.

Ήταν μια άσπρη Lincoln Continental, ένα αυτοκίνητο κονβέρτιμπλ, καταπληκτικό, με κόκκινα καθίσματα και καθισμένο ένα νεαρό ζευγάρι, τον Καραμανλής με την Αμαλία, να χαιρετούν τον κόσμο. Εκεί, μου είπε, ένιωσα την πλάκα της ζωής μου. Να τα νιάτα.

«Σαν μυαλό με εντυπωσίασε η κορυφαία φυσιογνωμία -διαχρονικά- της αριστεράς που ήταν ο Ηλίας Ηλιού».

– Από τα πρόσωπα που έχετε γνωρίσει ποιο σας έχει κάνει περισσότερη εντύπωση; Ο Καραμανλής, ο Παπανδρέου ή κάποιος άλλος; 

Άλλο ποιον συμπάθησες κι άλλο ποιον έβλεπες πως θα έπαιζε ρόλο στα πράγματα. Ηταν σαφές πως οι δύο που αναφέρατε ήταν επιβλητικές φυσιογνωμίες. Ασχετο αν επί χούντας πιστεύαμε πως είναι ξεπερασμένοι. Δέσποσαν, πώς να το κάνουμε; Δεν είναι τυχαίο. Ήταν σημαντικές φυσιογνωμίες. Ο καθένας με τα καλά του και με τα κακά. Ούτε με τον ένα ούτε με τον άλλον ήμουν ποτέ. Δεν σας κρύβω πως σαν μυαλό με εντυπωσίασε η κορυφαία φυσιογνωμία -διαχρονικά- της αριστεράς που ήταν ο Ηλίας Ηλιού. Ήταν ένας άνθρωπος που σκεφτόταν πολύ μακριά.

Ήταν τέτοιες οι συνθήκες στην Ελλάδα που δεν μπόρεσε να δώσει αυτά που ήθελε. Σε επίπεδο επιστήμης ο κύκλος είναι πολύ ευρύτερος γιατί εκεί μου δόθηκε η ευκαιρία να γνωρίσω κεντρικές φυσιογνωμίες σαν μυαλό. Είναι αυτό που σου συμβαίνει όταν ζηλεύεις το πόσο πιο γρήγορα δουλεύει το μυαλό του άλλου και πόσο πιο μακριά από εσένα βλέπει. Αυτό το είχα αισθανθεί πολύ έντονα με τον Γιώργο Κουμάντο και τον Κ.Θ. Δημαρά. Ως ένα βαθμό με τον Νίκο Σβορώνο.

Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | Ο Ηλίας Ηλιού, μια από τις ιστορικότερες μορφές της αριστεράς.

– Στο βιβλίο σας δεν στρογγυλεύετε τις γωνίες. Δεν θέλετε να είστε «καλός» με όλους. Κάνετε κριτική στην κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, λέτε αρκετά για τον Κώστα Σημίτη. 

Όταν μεγαλώνεις έχεις την ελευθερία να λες αυτά που πιστεύεις. Αισθάνομαι απελευθερωμένος αρκετά. Τι να κάνουμε;

– Εχετε πάρει μέρος στη σύγχρονη θεσμική ιστορία της Ελλάδας. Από το ΕΣΡ έως την επιτροπή για την αστυνομική βία. Από ανθρώπους σαν κι εσάς η κοινωνία των πολιτών περιμένει πολλά. 

Ειδικά για το πανεπιστήμιο τώρα, αισθάνομαι ότι τα λέμε χρόνια επί ματαίω. Η μια αποτυχία πάνω στην άλλη. Τίποτα δεν έχουμε καταφέρει.

– Γιατί δεν μπορούμε; 

Έχω την εντύπωση ότι οφείλεται σε πολύ συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους, οι οποίοι αισθάνονται πως έχουν το μονοπώλιο.

«Όλοι οι υπουργοί Παιδείας ενδιαφέρονται να αλλάξουν το πανεπιστήμιο και γυρίζουν γύρω, γύρω χωρίς να κάνουν τίποτα».

– Η τωρινή κυβέρνηση προσπαθεί να το διαχειριστεί το θέμα με άλλο τρόπο. Σας βρίσκει σύμφωνο; 

Ναι, με βρίσκει σύμφωνο με κάποιες διορθωτικές κινήσεις. Θα σας πω μια άποψη που υποστηρίζω από παλιά. Οι Γάλλοι όταν βλέπουν ότι ένας θεσμός έχει κορεστεί και δεν μπορεί να μεταρρυθμιστεί έχουν βρει τη μέθοδο να φτιάχνουν ένα καινούργιο θεσμό δίπλα.

Αυτό έπρεπε να γίνει στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Έπρεπε να επιχειρηθεί κάτι τελείως καινούργιο που να μην στηρίζεται στη γενική νομοθεσία για τα πανεπιστήμια και να λειτουργήσει ως ατμομηχανή. Από εκεί και πέρα όποιο πανεπιστήμιο θα ήθελε να μπορούσε να διαλέξει να μπει μέσα σ’ αυτό το σύστημα.

Το έχω πει σε τουλάχιστον πέντε υπουργούς παιδείας τα τελευταία χρόνια. Όλοι ενδιαφέρονται να αλλάξουν το σημερινό ελληνικό πανεπιστήμιο και γυρίζουν γύρω, γύρω και δεν κάνουν τίποτα.

arrest 181612531957
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | «Η Ελλάδα έχει καταδικαστεί τουλάχιστον πέντε φορές από το Δικαστήριο του Στρασβούργου για κακομεταχείριση συλλαμβανομένων την ώρα της σύλληψης ή στα αστυνομικά τμήματα που μεταφέρονται (Odysseas Chloridis / SOOC).

– Για την αστυνομική βία τι έχετε να πείτε; 

Στο πόρισμα που υποβάλλαμε στον Μιχ. Χρυσοχοίδη είπαμε πως η αστυνομική βία στην Ελλάδα δεν είναι χειρότερη από άλλες χώρες. Μάλιστα, θα έλεγα πως είναι πολύ καλύτερη από ότι στην Αμερική ή στη Γαλλία. Ακραία φαινόμενα όπως η δολοφονία του George Floyd στις ΗΠΑ δεν έχουμε. Δεν ταιριάζουν και στη φύση μας. Η ελληνική ιδιομορφία είναι ότι στα φαινόμενα που, όντως, συμβαίνουν κατά καιρούς, δεν καταλογίζονται ευθύνες.

Η Ελλάδα έχει καταδικαστεί τουλάχιστον πέντε φορές από το Δικαστήριο του Στρασβούργου για κακομεταχείριση συλλαμβανομένων την ώρα της σύλληψης ή στα αστυνομικά τμήματα που μεταφέρονται. Πρόκειται συνήθως για Ρομά ή για παρόμοιες ομάδες. Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση του είναι του Ζακ που ζήσαμε πριν από λίγα χρόνια στο κέντρο της Αθήνας. Το Στρασβούργο έχει επιβάλλει δύο κανόνες.

Πρώτον να γίνονται σοβαρές ανακρίσεις ώστε να καταλογίζονται ευθύνες στα αστυνομικά όργανα και δεύτερον επαγγελματισμό στη συμπεριφορά των αστυνομικών. Φαίνεται πως καταβάλλονται κάποιες προσπάθειες για τον επαγγελματισμό των αστυνομικών. Ευτυχώς, στην ελληνική αστυνομία γίνονται τεστ σκοποβολής σε τακτά διαστήματα. Αυτό δεν υπήρχε πριν ως υποχρέωση. Τα τελευταία μόλις χρόνια έγινε.

Εχουμε κάποια πρόοδο, αν και δεν είμαι βέβαιος έτσι όπως συμπεριφέρθηκε η αστυνομία στην υπόθεση του Ζακ όπου ο αστυνομικός δεν ήξερε καν να βάλει χειροπέδες.

«Η αστυνομική βία στην Ελλάδα δεν είναι χειρότερη από άλλες χώρες. Θα έλεγα πως είναι πολύ καλύτερη από ότι στην Αμερική ή στη Γαλλία».

– Με τις ανακρίσεις, όμως, τι γίνεται; 

Εκεί αργούν πάρα πολύ. Υποτίθεται πως με την ευθύνη που δόθηκε στον Συνήγορο του Πολίτη αυτά τα πράγματα θα πηγαίνουν πιο γρήγορα. Το θέμα είναι αν εφαρμόζονται τα πορίσματα. Εκεί, εμείς είδαμε σαν επιτροπή, ότι αυτά τα πορίσματα αργούν πάρα πολύ. Περνούν τα χρόνια και παραγράφονται τα πειθαρχικά αδικήματα. Είχαν παραγραφεί τουλάχιστον πέντε περιπτώσεις που έφτασαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Το Στρασβούργο είπε: ας ζητήσει από τις οικογένειες των θυμάτων συγγνώμη η αστυνομία. Ε, δεν το κάνει η ελληνική αστυνομία αυτό το πράγμα και δεν το κάνει ούτε ο αρμόδιος υπουργός. Δεν χρειάζονται ούτε τηλεοράσεις ούτε τίποτα. Ας πάρει το αυτοκίνητό του ο αρχηγός της αστυνομίας και να πάει στο σπίτι των συγγενών ενός θύματος και να πει πως η ελληνική πολιτεία σ’ αυτό το θέμα δεν συμπεριφέρθηκε σωστά.

img 75851576692524
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | «Η ιστορία οδηγεί σε έναν δικομματισμό Νέας Δημοκρατίας-ΣΥΡΙΖΑ» ( Nikos Libertas / SOOC).

– Για το ελληνικό #MeToo τι λένε; Πώς προστατεύονται οι γυναίκες; Παραγράφονται τα αδικήματα; 

Δεν υπάρχει εξαίρεση στον κανόνα της παραγραφής. Το ελληνικό Ποινικό Δίκαιο θεωρεί πως με εξαίρεση τη γενοκτονία και τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, συν το ξέπλυμα βρόμικου χρήματος, για όλα τα άλλα υπάρχει παραγραφή, μετά από ένα ορισμένο χρονικό διάστημα, ανάλογα με τη βαρύτητα του εγκλήματος. Και η πιο ειδεχθής δολοφονία μπορεί να οδηγηθεί σε παραγραφή. Στις ΗΠΑ υπάρχει ο αντίθετος κανόνας.

Βλέπετε, ας πούμε, τον Ρόμαν Πολάνσκι, μετά από πενήντα χρόνια που κατηγορήθηκε για βιασμό μιας μικρής εξαδέλφης του, να μην μπορεί να πάει στις ΗΠΑ. Αυτό στην Ευρώπη δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτή τη φιλοσοφική κουβέντα δεν την έχουμε κάνει ποτέ στην Ελλάδα, θεωρείται αυτονόητο ότι πρέπει να παραγράφονται τα αδικήματα. Για πρώτη φορά μπαίνει τώρα. Είχε μπει ξώφαλτσα στην περίπτωση ενός μηχανικού που είχε βάλει λιγότερο μπετόν σε μια πολυκατοικία που χτίστηκε πριν από 40 χρόνια και κατέρρευσε έπειτα από σεισμό του ’99 με αποτέλεσμα να σκοτωθούν 20 άνθρωποι.

Αυτά τα θέματα δεν συζητιούνται στο πόδι. Δεν θα συμφωνούσα ότι αυτά τα αδικήματα δεν παραγράφονται επειδή πιέζει τώρα η κοινή γνώμη.

«Το #ΜeΤοο δεν είναι θέμα συνταγματολόγων, αλλά ψυχολόγων».

– Λέτε μέσα στο βιβλίο ότι οι μεγάλες θεσμικές τομές σε μια κοινωνία δεν αποτελούν μόνο έργο της εκάστοτε εξουσίας. Εχουμε ξεχάσει πως έχουμε σημαντικούς συνταγματολόγους στην Ελλάδα. 

Το #ΜeΤοο δεν είναι θέμα συνταγματολόγων, αλλά ψυχολόγων. Διαβάζοντας πάλι τις σημερινές εφημερίδες βλέπω την καταγγελία μιας τραγουδίστριας εναντίον ενός γνωστού καλλιτέχνη. Μου έμοιαζε μεγάλη γυναίκα πλέον, κοντά 40 και χρονών. Λέει, λοιπόν πως όταν ήταν 15 χρονών μου μαγάρισε τη ζωή και με κυνηγάει αυτό το πράγμα. Το ομολογώ, δεν μπορώ να μπω στη θέση της. Για το πόσο σοβαρό είναι αυτό -σημειωτέον ότι δεν επρόκειτο για βιασμό, αλλά για μια χυδαιότητα- θα ήθελα να έχει αποφασιστικότερη γνώμη κάποιος πιο ειδικός από εμένα.

– Αλήθεια, αισθανθήκατε ποτέ ότι οι πολιτικοί σας χρησιμοποίησαν για δικούς τους σκοπούς; 

Σαφώς! Η πιο χαρακτηριστική έκφραση που έχω ακούσει πολλές φορές στη ζωή μου που λένε οι πολιτικοί είναι: «ήρθαν πάλι οι καθηγητάδες».

img 8248 11424256107
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | «Με τον Σταύρο Θεοδωράκη υπήρχε το αίσθημα ότι κι αυτός τρελάρας. Ήθελε να κάνει διαφορετικά πράγματα στην πολιτική ζωή. Στο βιβλίο το λέω ”κεφαλονίτικη κουζουλάδα”» (SOOC / Menelaos Myrillas).

– Οταν σας έγινε η πρόταση για την Προεδρία της Δημοκρατίας από τον Σταύρο Θεοδωράκη και το Ποτάμι πώς αισθανθήκατε; 

Καταρχάς δεν θα μπορούσε να γίνει δεκτή εκείνη η πρόταση. Το πολιτικό σύστημα σπανίως κάνει τέτοιες υπερβάσεις. Μια τέτοια ήταν, πάντως, η εκλογή της κυρίας Σακελλαροπούλου. Αισθάνθηκα αμηχανία όταν μου έγινε η πρόταση. Με τον Σταύρο Θεοδωράκη υπήρχε το αίσθημα ότι είναι κι αυτός τρελάρας. Ήθελε να κάνει διαφορετικά πράγματα στην πολιτική ζωή. Στο βιβλίο το λέω «κεφαλονίτικη κουζουλάδα». Στα δέκα λεπτά που μου το είπε, πήρα τηλέφωνο τη γυναίκα μου και περισσότερο γελώντας και μη περιμένοντας, φυσικά, κάτι, είπαμε «πάμε». Αν γινόταν δεν θα έλεγα όχι, αλλά δεν το είχα πιστέψει ποτέ.

– Ο λαϊκισμός είναι η μεγάλη ασθένεια που βιώνει η ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια; 

Δεν συμφωνώ. Υπάρχει μια κατάχρηση μ’ αυτή τη λέξη και μια σύγχυση μεταξύ λαϊκότητας και λαϊκισμού. Πέφτουμε συχνά στην παγίδα κι εμείς οι άνθρωποι των γραμμάτων. Ο Σταύρος Τσακιράκης, που αναγνωρίστηκε η συμβολή του, είχε την ίδια άνεση να απευθύνεται στον πρόεδρο του Ανωτάτου δικαστηρίου, στον καθηγητή του Χάρβαρντ και στον μανάβη της γειτονιάς. Αυτό είναι που μας λείπει.

«Δηλώνω φιλελεύθερος αριστερός. Δηλαδή, κεντροαριστερός».

– Η έκφανση του λαϊκισμού στην πολιτική, ωστόσο, είναι εμφανής. 

Στην πολιτική πάντα υπήρχε λαϊκισμός. Στην Ελλάδα ξεπερνάμε κάποιο μέτρο. Η οξύτητα της πολιτικής αντιπαράθεσης δεν είναι μόνο συνάρτηση του λαϊκισμού. Συνήθως ο λαϊκιστής είναι οξύτατος, αλλά δεν είναι μόνο αυτός. Θα μου πείτε, όλοι οι μεγάλοι λαοπλάνοι ήταν και λαϊκιστές. Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι αυτά δύο πάνε μαζί. Εχουμε την τάση ό,τι δεν μας αρέσει να το ονομάζουμε λαϊκισμό.

– Εσύ τι δηλώνετε σήμερα πολιτικά; Αριστερός; Κεντροαριστερός; 

Δηλώνω φιλελεύθερος αριστερός. Δηλαδή, κεντροαριστερός.

– Θα μπορούσε να υπάρξει συμπόρευση των δυνάμεων της κεντροαριστεράς στην Ελλάδα, όπως πάει να το κάνει ο Μπάιντεν;

Εχουμε απλή αναλογική στις επόμενες εκλογές, επομένως το παν θα κριθεί από τα σκορ. Η ιστορία οδηγεί σε έναν δικομματισμό Νέας Δημοκρατίας-ΣΥΡΙΖΑ. Δεν αποκλείεται να ξεφυτρώσει κάτι καινούργιο που θα διεκδικήσει τη δική του θέση. Το βλέπω δύσκολο για το ΚΙΝΑΛ. Δεν ξέρω, θα δούμε.

andreas papandreou
Nίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε» | Ο Ανδρέας Παπανδρέου κατά την πρώτη διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

«Το ΠΑΣΟΚ του ’81 είχε πιο αριστερές θέσεις από τον ΣΥΡΙΖΑ».

– Τι είδους αριστερά δοκιμάσαμε ως κυβέρνηση;

Αριστερά ήταν και το ΠΑΣΟΚ το 1981 και ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Το πρώτη φορά αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ δεν το πιστεύω. Το ΠΑΣΟΚ του ’81 είχε πιο αριστερές θέσεις τηρουμένων των αναλογιών. Οπως λένε και οι ξένοι, «εδώ στην Ελλάδα ποτέ δεν βαριέσαι». Μετά τη νίκη του ΠΑΣΟΚ το 1981 έδωσε συνέντευξη ο Αντρέας Παπανδρέου στο NBC όπου τον ρωτούσαν για τα πάντα. Τα αγγλικά του Παπανδρέου ήταν γνωστά και η συνθετική του ικανότητα ήταν αδιανόητη. Ξέρετε πόσο υπερήφανοι νιώσαμε όλοι οι Έλληνες, ανεξάρτητα αν ψηφίσαμε ΠΑΣΟΚ ή όχι, που είχαμε έναν τέτοιο πρωθυπουργό; Ακόμη και οι δεξιοί.

– Είναι η έξωθεν καλή μαρτυρία…

Ήμασταν υπερήφανοι για τον άνθρωπό μας.

– Την διακυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη πώς την κρίνετε; 

Νομίζω πως κάνει τα αδύνατα δυνατά σε μια εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία. Τα πλην είναι πολύ λιγότερα από τα θετικά. Θέλω να πιστεύω ότι η κόπωση από την άσκηση της εξουσίας δεν θα τον επηρεάσει να προχωρήσει προς τις σωστές κατευθύνσεις.

//Ο Νίκος Κ. Αλιβιζάτος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1949. Από το 1980 διδάσκει στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου το 1992 εξελέγη καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου. Τακτικός συνεργάτης του Βήματος από το 1986 έως το 2000 και σήμερα των Νέων. Δικηγορεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου.

Έχει γράψει μεταξύ άλλων: Οι πολιτικοί θεσμοί σε κρίση. Όψεις της ελληνικής εμπειρίας, 1922-1974 (Θεμέλιο, 1983, γ’ έκδ. 1996), Ο αβέβαιος εκσυγχρονισμός και η θολή συνταγματική αναθεώρηση (Πόλις, 2001), Η βασιλική περιουσία στο Στρασβούργο (Α. Σάκκουλας, 2003), Ποια δημοκρατία για την Ελλάδα μετά την κρίση; (Πόλις, 2013) και Πραγματιστές, δημαγωγοί και ονειροπόλοι (Πόλις, 2015).

Πηγή : Andro.gr [ https://www.andro.gr/apopsi/nikos-alivizatos-interview/ ]

One thought on “Νίκος Αλιβιζάτος | «Δεν πρέπει να επιτρέψουμε ένα τσιπάκι που θα λέει πού βρισκόμαστε»

Αφήστε μια απάντηση

Η ηλ. διεύθυνση σας δεν δημοσιεύεται. Τα υποχρεωτικά πεδία σημειώνονται με *